Видео
Оганесян: Добрый день! Гость нашей программы – Андрей Ильич Фурсов, директор Центра русских исследований Института фундаментальных и прикладных исследований Московского гуманитарного университета. Добрый день, рады вас видеть! Нас привлекло название Центра русских исследований. В нашей стране иногда возникает желание избегать слово "русский". Мы все время заменяем его на "российский". Вас представляют в Википедии как русского историка, социолога, публициста, организатора науки. Как вы сами себя определяете? Каково ваше научное и социальное амплуа?
Фурсов: Я историк. "Организатор" звучит как-то пафосно. Я бы приземлил, сказал, что я чиновник от науки. Помимо этого центра у меня есть еще несколько, я ими руковожу, по профессии я историк.
Оганесян: Это государственный университет?
Фурсов: Московский гуманитарный университет - негосударственный вуз.
Оганесян: А почему вы называете себя чиновником?
Фурсов: В любом случае, "негосударственный" не значит "частный". Кроме того, это не единственное место работы. Например, я заведую кафедрой общественных наук на таком факультете, как Высшая школа телевидения МГУ. Так что уж точно чиновник.
Оганесян: Да, но у вас есть еще много других измерений. Например, Международный университет?
Фурсов: Нет. Я руковожу Центром методологии в Институте динамического консерватизма. Это уж совсем негосударственная структура. Еще работаю в Академии наук заведующим отделом. Мне хватает и государственного, и негосударственного.
Оганесян: Динамичный консерватизм. Звучит очень интересно. Часто говорили, что России необходимо какая-то консервативная партия, тем более в русской мысли консерватизм представлен достаточно ярко: и Константином Леонтьевым, и славянофилами, и Победоносцевым, и легальными марксистами, которые потом отошли от легального марксизма и стали консерваторами. Ивана Ильина тоже не причислишь к прогрессистам.
Есть интересный фундамент для русского консерватизма, и нет надстройки в виде движения, партии, которая впитала бы наследие русской философии этого плана. Больше того, в учебных заведениях смотрю программу литературы: ни Добролюбов, ни Аполлон Григорьев с его органической критикой не умещается. Ни звука о Хомякове, о Киреевском, который переписывался с Гегелем и Шерингом, Почему так получается?
Фурсов: Трудно сказать.
Оганесян: Вы согласны, что это неправильно?
Фурсов: Да. Но дело в том, что с другой стороны, у нас консервативная нация, хотя не только консервативная, но и марксистской надстройки нет. У нас единственная надстройка – либеральная, но она имеет к либерализму такое же отношение, как Гручо Маркс (я имею в виду знаменитого комика) к Карлу Марксу. У нас либерализм тоже идет в кавычках, к нему нет никакой идеологической надстройки. Я не готов сказать, хорошо это или плохо. Но факт заключается в том, что у нас постоянно рвется связь с традицией, и то, что логика нашего развития - это преемственность через разрыв.
Оганесян: Что такое динамический консерватизм?
Фурсов: Когда меня спрашивают, чем мы занимаемся в Институте динамического консерватизма, первый мой ответ простой. Мы консервируем динамизм и "динамим" консерватизм. Обычно полагают, что консерватизм – это нечто косное, не развивающееся, хотя на самом деле это не так. Речь идет именно о динамическом измерении консерватизма, то есть это развивающаяся система, но такая, которая не вытаптывает прошлое – прошлое, которое не действует по принципу "отречемся от старого мира и построим новый".
Я еще раз обращаю внимание на специфику развития России. Мы постоянно вытаптываем прошлое и начинаем все с нуля. После семнадцатого года мы поливали черной краской царскую Россию, а сейчас уже двадцать лет мы поливаем черной краской советское прошлое. Получается, что вся наша история – это дискретные черные куски, которые находятся во враждебном отношении друг к другу. Хотя совершено понятно, что в русской истории есть и логика, и преемственность, даже если она идет через разрыв.
Я уже не говорю о последних двадцати годах. Ведь 1991 год продемонстрировал впервые в русской истории преемственность правящего слоя. Семьдесят процентов номенклатуры среднего и нижнего звена вошли в новый правящий слой, а в провинции это вообще 80 процентов. То есть, это даже не революция, а просто демонтаж старого строя его средними и нижними звеньями. Но ведем мы себя так, как будто раньше ничего не было. Динамический консерватизм ориентирован на противоположное.
Оганесян: В общих чертах понятно. Мы, наверное, вернемся к этой теме. Вопрос от нашего слушателя. "Шесть-семь лет назад вы дали потрясающее интервью Максиму Калашникову, в котором вы сказали о "матрешке" мировых кризисов. Ваши оценки оказались точными, а прогнозы уже начали сбываться. Поделитесь с нашими слушателями своими оценками – как теми, что вы делали тогда, так и новыми, появившимися в развитии тех позиций, что вы изложили в этом потрясающем интервью". Два слова о потрясающем интервью. Наш слушатель читал, но не все знают.
Фурсов: Речь идет об интервью, которое называется "Кризис-матрешка". Говорится там о следующем. Мы вползаем в кризис, который продлится, если не будет глобальной катастрофы, примерно лет сто, как это обычно происходит с кризисами. Кризис комбинирует в себе черты самых разных кризисов прошлого.
Тогда я насчитал три кризиса. Во-первых, кризис позднего феодализма, который закончился тем, что бывшие сеньоры трансформировали себя в капиталистов вопреки либеральной марксистской схеме и прекрасно преодолели кризис XV-XVI веков. Второй тип кризиса, кризис неудачный для верхушки, для элиты, - это кризис поздней античности, когда вся верхушка позднего Рима был сметена варварским нашествием. И, наконец, третий тип кризиса – это кризис верхнего палеолита, биоресурсный кризис.
Кризис, в который мы вползаем, комбинирует черты всех этих кризисов. Это демонтаж капиталистической системы, причем ее же верхушкой, как об этом честно пишет Жак Аттали в своих работах. Это проблема демографического давления стран Юга, бывшего третьего мира, на развитые страны. Это проблема ресурсов. То есть, это кризис-матрешка, ты выходишь из одного кризиса и попадаешь в другой. Я уже не говорю о таких кризисах, как кризис европейской цивилизации, когда рухнуло традиционное отношение европейцев к труду, и появился принцип "главное – не трудиться, а получать удовольствие от жизни". Семью не заводим, потому что это ответственность, это тоже труд. По сути, это воля к социальной смерти.
Вот о чем я писал 5-6 лет назад. На самом деле впервые я написал о крушении капитализма в середине 1990 годов в работе "Колокола истории". Но поскольку тогда только-только рухнул коммунизм, люди это не воспринимали и говорили, что мол, причем здесь гибель капитализма, когда коммунизм только что рухнул. Они не понимали, что было слабое звено и в капиталистической системе, потому что вечных систем не бывает, и капитализм свое отработал. Его верхушка, которая формировалась 400 лет, очень грамотно демонтирует его и переводит его в совершенно другое системное состояние. Об этом откровенно начали писать такие люди, как Аттали, и многие другие.
Если говорить о современной ситуации, то она полностью укладывается в этот кризис-матрешку. В середине 1990 годов я написал о том, что России нужно изучать стратегию выживания Византии – не сильного государства во враждебном окружении, которое действует за счет мощной разведки, спецслужб, хорошего знания современного мира и стравливания соседей. Я написал о том, что нужно изучать византийскую стратегию, но на это никто не обратил внимания.
Сейчас нам и византийскую стратегию поздно изучать – поздно пить "Боржоми", когда печень разваливается. А вот американцы взялись за византийскую стратегию. Эдвард Люттвак, человек, который входит в мозговой центр президента Обамы, недавно написал книгу "Стратегия Византии" (ее тут же перевели на русский язык), где он говорит, что Америке очень важна эта византийская стратегия. То, что мы видим сейчас на Ближнем Востоке, как раз ложиться в русло византийской стратегии.
Оганесян: Проблема кризисов сопряжена с проблемой глобального управления. Действительно, в США сейчас выходит очень много книг о кризисе капитализма. Одно издание достаточно интересно говорит, что будущее будет определять борьба двух капитализмов.
Первая модель отражает либеральную модель свободного рынка как основного принципа. По сути, это модель Фридмана, Чикагской школы. Вторая модель – это государственный капитализм. Понятно, что они будут между собой непримиримо бороться. Мы видели, как кризис усилил позиции одного, регулируемого капитализма. Как вы думаете, это правильная оценка? Это и будет исторической парадигмой и нервом развития?
Фурсов: В краткосрочной и среднесрочной перспективе, я думаю, именно так и будет. В Западной Европе мы видим сейчас очень интересную ситуацию. Современный мир структурирован следующим образом. Наверху люди, которых Аттали называет неокочевниками. Это богатые люди, которые легко меняют среду обитания. Они переезжают из Европы в Америку, из Гонконга в Сингапур. В самом низу находятся беднейшие люди, которые мигрируют из Африки в Европу. Они мобильны, с них ничего не возьмешь.
Между богатыми неокочевниками и бедными оказывается зажатым средний слой и рабочий класс. Эти люди живут стационарно, и именно они – объект эксплуатации, взимания налогов. Именно они, кстати, в Западной Европе содержат африканцев, арабов, курдов, турок. Когда немецкая молодежь уезжает в Новую Зеландию или в Канаду, она прямо говорит: мы не хотим кормить пришлых людей.
Получается, что между наднациональными бюрократиями, наднациональными экономическими структурами и мигрантами есть некая социальная связь. В общем-то, эта мигрантская масса, которую можно нанимать на 6-8 часов в день, заинтересована в существовании этих структур. Что касается работяг и среднего слоя, то они заинтересованы в сильном государстве, которое противостоит этим слоям. Не удивительно, что сейчас Европа заговорила языком, чем-то напоминающим Германию тридцатых годов.
Оганесян: Да, кризис мультикультурализма.
Фурсов: Да. Даже в Финляндии националисты набирают много голосов. Единственная мобилизующая идеология этого среднего слоя, над которым вот-вот могут сомкнуться волны неолиберального прогресса, - это правый радикализм и государство правого толка. Если это противостояние будет развиваться, то я думаю, что мы увидим развал Евросоюза, формирование квазиимперии Германия-Франция-Северная Италия.
Я думаю, что здесь будет масса интересных противостояний. Но это среднесрочные и краткосрочные перспективы. В долгосрочной перспективе, я думаю, скорее всего, произойдет то, о чем говорил Аттали. Он говорил о том, что демонтаж финансового капитала и финансового капитализма обязательно приведет к созданию глобальной распределительной экономики. Здесь уже никаким рынкам и никаким капиталом не пахнет – это жесткий контроль над ресурсами, некий глобальный апартеид.
Оганесян: Аттали, анализируя последний кризис, говорит о мировом правительстве. Это идея, которая у очень многих вызывает отторжение по многим причинам: и историческим, и философским, и религиозным. Он через системную критику современного мира говорит о мировом правительстве. Еще русский философ Франк писал, что вытянуть себя из болота за волосы никак не удастся.
Нельзя, чтобы в недрах этого кризисного мира образовалось какое-то наимудрейшее, наипроницательнейшее, наинравственнейшее мировое правительство. Я тоже не верю в эту идею. Что-то должно измениться в самом мире. Тем не менее, для меня это звучит диссонансом ко всему его очень глубокому анализу. Почему он вдруг вышел на то, что выхода другого нет?
Фурсов: Вы знаете, я думаю, что Аттали имеет в виду более хитрую вещь. Нужно сказать, что Аттали – горячий поклонник Карла Маркса. Он даже написал биографию Карла Маркса, которую у нас перевели в серии "ЖЗЛ". В этой биографии и в других книгах он пишет (если спрямлять его логику), следующее. Маркс замечательный человек, он подарил идею мирового правительства, но только воплощать ее будет не пролетариат, а буржуазия. Кстати, в этом плане поклонниками Маркса были Джордж Фостер Даллес и Арнольд Тойнби. Им тоже очень нравилась идея мирового правительства.
Я думаю, что Аттали имеет в виду под мировым правительством не некую систему, которая охватывает весь мир. Я думаю, он имеет в виду руководящие кадры, которые будут управлять, примерно 20 процентами мирового населения, организованного в развитые анклавы. Остальные 80 процентов будут выкинуты в то положение, в котором находится сейчас Афганистан, Сомали, Колумбия, Заир. То есть, то, что можно, мы контролируем. Есть некая зона. Затем есть буфер между нами и этой зоной. Например, до событий на Ближнем Востоке роль этого буфера выполняли Тунис, Алжир, Ливия, Египет. Они объективно блокировали приток беженцев в Европу. Теперь этот буфер ушел, и радикальный ислам (это как раз то, что может охарактеризовать обстановку) создать массу проблем европейцам, в результате чего капитал побежит в Америку.
Оганесян: Вы сказали очень интересную фразу о воле к социальной гибели, воле к социальной смерти. Вы высказали это применительно к Европе. А если сказать, что это отсутствие воли жить? Или это одно и то же?
Фурсов: Речь идет не о физической жизни, а социальной. Так происходит всегда, когда социальная система движется к своему финалу. В этом есть инстинктивная правда. Когда социальная система движется к финалу, любые попытки спасти ее, как правило, этот финал ускоряют. Здесь нужны совсем другие стратегии для того, чтобы выскочить из болота.
Вообще, я знаю в истории только одну успешную геоисторическую операцию, когда господствующий слой трансформировал в себя в господствующую группу принципиально иного типа. Это европейские сеньоры, которые в середине XV века затеяли некий переход. Причем, естественно, у них не было научных центров, было донаучное сознание, но классовый инстинкт работал очень хорошо. Результат: в середине XVII века 90 процентов людей, которые рулили Европой в середине XV века, были наверху. Но они уже были агентами капиталистического рынка.
Оганесян: Мы затронули тему "арабской весны", арабской революции. В нашей передаче было много самых разных людей - политиков, депутатов, историков, ученых. Они пытались подойти к этой теме, проанализировать, что же является побудительной причиной происходящего, и какие основные движущие силы всколыхнули арабский Восток.
Некоторые говорят, что все это было продумано заранее. Другие говорят, что ничего подобного, это кризис глобального управления. Все были в растерянности, ничего не ожидали так же, как при развале СССР. Что все это блеф, хорошая мина при плохой игре, что никто ничего не просчитывал. Другие говорят, что это социальная революция, но тоже не сходится. Сейчас есть конфликты, не связанные социально, они чисто религиозные, происходят между разными сектами или течениями ислама.
Ваша оценка того, что происходит, и что произойдет? Может быть, вы дадите некоторый прогноз, коль скоро наш слушатель отметил, что ваши прогнозы осуществляются? К чему мы придем на Ближнем Востоке, в Северной Африке, и как это повлияет на судьбы мира и Европы?
Фурсов: Я рассматриваю эти процессы под углом того, чем я занимаюсь. Главная сфера моих интересов – это мировая борьба за власть, информацию и ресурсы. Нужно понимать, что любой социальный процесс - это взаимодействие двух процессов, по крайней мере с середины XVIII века, когда история стала приобретать все более проектно-конструкторский характер. Это массовые стихийные процессы и управление этими процессами. Какими бы ни были стихийные предпосылки, например, для революции 1905 года в России, но кто-то должен был дать деньги, организовать, закупить оружие. Все это стихийными вещами не регулируется.
Если посмотреть на Ближний Восток с этой точки зрения, то здесь вырисовывается очень интересная картина. Мы видим, что в глобальном масштабе США становятся все больше похожи на Римскую империю времен Трояна, когда империя стала отступать, переходить к защитным функциям и покидать свои зоны. Кстати, тот факт, что одновременно появились пять или шесть фильмов "Девятый легион", о том, как легионы уходят из Англии, которую когда-то завоевали римляне, и приходят варвары, - не случайные вещи. Это нечто носится в воздухе.
Так вот, Америка перенапряглась также, как Римская империя эпохи Трояна, и американцы уходят – они должны уйти. Афганистана и Ирака им хватило за глаза. Представьте: мы с вами американцы, и мы должны уйти из очень важной зоны, которая протянулась от Мавритании до Центральной Азии. Мы что, уйдем просто так? Ни в коем случае. Мы должны оставить после себя хаос, чтобы ни китайцы, ни европейцы этим не воспользовались. Кто лучше всего может устроить хаос? Естественно, исламисты. Поэтому мы должны снять некоторых людей. Бог с ними, что это прозападные люди – например, тот же Мубарак. С другой стороны, Мубарак всегда ориентировался на республиканцев и на Израиль, а не на демократическую партию. Так что его вдвойне жалко.
Американцы думают: мол, мы не можем это удержать, нужно сделать так, чтобы в перспективе это взяли исламисты. Кроме того, этот северный окаем Африки не сможет выполнять буфера для масс мигрантов, которые побегут в Европу и создадут Европе, нашему конкуренту, массу проблем. Есть единственная страна в этой зоне, в которой не может быть исламистов, потому что лидер этой страны исламистов придавил. Нужно решать это по-другому. Это Ливия, это полковник Каддафи. То, что Ливия подверглась агрессии, лишний раз говорит о том, что главная задача - это создать хаос, потому что там нет исламистов. Исламисты там хаос не создадут.
Эти события нужно воспринимать в контексте развития американской гегемонии. В свое время Чалмерс Джонсон, знаменитый аналитик ЦРУ, автор книг о Японии, тактик антипартизанской стратегии во Вьетнаме, написал замечательную трилогию "Отдача", "Печаль империи" и "Немезида". Третью часть - "Немезиду"- перевели на русский язык, а первые две книги – нет. В 2000 году, когда вышла первое издание "Отдачи", Чалмерс Джонсон написал, что в ближайшие 50 лет, то есть в первой половине XXI века, американцы получат такую отдачу за то, что они сделали на Востоке во второй половине ХХ века, что им придется отовсюду уходить. На книгу никто не обратил внимания. Потом шарахнуло 11 сентября, книга вышла вторым изданием и стала бестселлером.
В "Печалях империи" Чалмерс Джонсон очень хорошо описал как во время президентства Клинтона Америка превратилась по сути в военную империю, потому что к власти пришли генералы. И теперь эта военная империя ничего не может сделать ни с Ираком, ни с Афганистаном.
Оганесян: Это началось с югославских событий?
Фурсов: Формально это началось еще до Клинтона – в 1991 году война в заливе.
Оганесян: То есть, это не связано с югославскими событиями?
Фурсов: Нет. Югославские события в этом контексте играют роль катализатора. У них очень много корней. Важное заключается в том, что произошла милитаризация Соединенных Штатов. Но милитаризация не значит, что, мол, мы будем воевать. Это значит, что мы будем тратить деньги на войну, на создание военно-промышленного комплекса, на его укрепление.
Таким образом, общий знаменатель того, что произошло на Ближнем Востоке, на мой взгляд, – это уход Соединенных Штатов и стремление оставить после себя хаос, которым никто не сможет воспользоваться. Более того, такой хаос, который косвенно сработает на Соединенные Штаты, потому что в море хаоса единственной привлекательной зоной остаются именно они сами.
Оганесян: А не станет ли эта зона хаоса тем местом, где совьют гнездо международные террористы?
Фурсов: Естественно. В истории никогда не бывает так, что все получается стопроцентно. Те люди, которые спонсировали русскую революцию, ставили на развал России. Откуда ни возьмись выскочил Сталин, и процесс пошел по-другому. Это то, что Гегель называл коварством истории. Это и есть отдача.
С другой стороны, у американцев и нет другой игры. Я уже говорил о том, что когда система входит в летальную стадию, коридор возможностей очень сужается. Здесь уже не до жиру, быть бы живу. Но я думаю, что американская элита, которая плавилась 200 лет и которая (в отличие от очень многих правящих слоев, в том числе и российских) очень опытная и изощренная, сумеет продлить существование свое страны лет на 30-40, это уж точно. Но опять же, если не будет глобальной катастрофы. Я знаю наших экономистов, которые говорят, что завтра доллар рухнет, и с экономической точки зрения они абсолютно правы.
Оганесян: Мы продолжаем тему кризисов, ситуации на Ближнем Востоке, но теперь вышли и на тему финансового кризиса. Сейчас я дам маленькую иллюстрацию. Например, министр финансов России Кудрин говорит, что еще 20 лет никто не сможет покуситься на жизнь доллара. Вы согласны с оценкой, что еще 20 лет мы будем иметь доллар в качестве основной мировой валюты?
Фурсов: Одиннадцатого апреля 1961 года (мне было 10 лет, и я учился в третьем классе), наша учительница сказала: "Да в космос еще сто лет никто не полетит!". На следующий день Гагарин полетел в космос. Поэтому заявления типа "двадцать лет никто не покусится" или "Россия исчерпала лимит на революции" мне напоминают Конька-Горбунка, который говорил: "Ажно я пророк?".
Кто за историю может решить, исчерпала Россия этот лимит или нет? Мы вошли в зону турбулентности, когда ситуация меняется очень быстро. На доллар могут покуситься даже сами американцы или китайцы.
Оганесян: Европа?
Фурсов: Думаю, что европейцам это не по силам: там не хватит политической воли. Китайский правящий класс не находится под контролем Соединенных Штатов, а играет в свою игру, а с другой стороны, Китай очень хорошо интегрирован в эту систему, то теоретически он может это сделать.
Оганесян: Он может в какой-то момент почувствовать, что ему это выгодно?
Фурсов: Да. Более того, На Западе есть финансовые группы, которые могут вместе с Китаем сыграть против доллара, завалить его и создать другую валюту. Все будет зависеть от того, как будут развиваться события. У американцев есть контригра по спасению доллара, но она внеэкономическая. Я очень хорошо представляю, как можно начать спасать доллар внеэкономическими средствами. Например, можно принять определенное законодательство (тем более кое-какие законы американцы уже приняли) и начать экспроприировать оффшорные зоны.
Логика такая: либо вы переводите деньги в оффшорные зоны Соединенных Штатов, либо – на Цугундер. Соединенные Штаты превращаются в большую оффшорную зону, и это дает им возможность просуществовать еще какой-то период. А если у тебя есть время, если ты покупаешь время за пространство, то шанс найти какой-то выход есть. То есть, есть масса внеэкономических ходов. Представьте, мы играем в шахматы, человек нас постоянно обыгрывает. Но если мы будем с ним играть дальше – он точно выиграет. Есть простой способ: смахнуть фигуры – и доской по голове. В истории часто так и бывает: ассиметричные неожиданные ответы очень хорошо срабатывают.
Оганесян: Недавно прошел саммит БРИКС. Это сообщество и его деятельность очень много комментируют в разных странах. Кстати, в США вышло несколько больших статей, посвященных этому. В частности, БРИКС рассматривалась как одна из ниш, которая может заполнить вакуум глобального правления. Правда, есть доклад Национального совета по разведке США – National Intelligence Council. Там говорится, что внутри этого сообщества есть противоречия, и к 2025 году они развалятся.
Тем не менее, БРИКС высказывает критическую точку зрения на будущее доллара. Речь идет о региональных валютах. Есть теория корзины, где набор доллар-юань-евро. Иногда говорят о том, что она станет финансовым эквивалентом.
Как вы рассматриваете БРИКС? Конечно, до 25 года надо дожить, история не дискретна, перерывов не знает, но с другой стороны, Пакистан, Индонезия Южная Африка тоже высказываю свои соображения. Смотрите, какой географический разброс: Бразилия, Южная Африка, Индия (правда, Китай и Россия – соседи). Казалось бы, у Индии и Китая всегда были извечные противоречия. Они остаются и сейчас.
Как вы смотрите на будущее этого сообщества? Насколько такие региональные союзы могут заполнить вакуум глобального управления? Вы уже говорили о том, что Соединенные Штаты откатываются от лидерства в глобальном управлении.
Фурсов: Региональные союзы могут заполнить нишу, но БРИКС, или как его стали у нас называть "брюки", ни в коем случае это не заполнит, потому что БРИКС - это никакое не сообщество. Это пять стран, которые выбраны по некоему принципу. Это не экономически развитые страны, но с другой стороны, это не страны типа Коста-Рики, Чили, Нигера.
Оганесян: Но у этого сообщества 40 процентов прироста валового мирового продукта и половина населения мира.
Фурсов: Совершенно верно. Более того, по подсчетам некоторых экономистов, если изъять Индию и Китай, то мировой валовой продукт с 1980 года по 2010 не увеличился. Его дают именно они. Я думаю, что в радужных перспективах стран БРИКС, особенно Индии и Китая, на будущее заключен тот же порог, который был в начале XX века, когда немцы, французы и англичане говорили: "Ну еще 20-30 лет, и Россия, если взять ее экономический темп, задавит всех!".
Это узкоэкономический подход. С точки зрения экстраполяции экономического роста так оно и было. Но есть малость – социальная структура. А она в России была очень хрупкой и не выдержала этого экономического роста. То же самое с Индией и с Китаем. Социальная структура Индии и Китая очень хрупкая, и рано или поздно она придет в противоречие с экономическим ростом. Я не верю в блестящее будущее Китая и Индии после 2030 года. Я думаю, что чем дальше, тем больше у них будет проблем. Причем чем успешнее Индия и Китай будут развиваться экономически, тем больше у них будет социальных проблем.
Оганесян: Сейчас Китай стал существенно повышать заработную плату, которая была очень низкой. Раньше за счет этого китайские товары получали воздух под крылья и мчались по всей планете. Видимо, в Китае появилось сознание того, о чем Вы говорите, и что социальные проблемы у корней шевелятся.
Фурсов: Зарплату повышают в городах, но в Китае огромная масса сельского населения, которая живет в ужасающих условиях: туберкулез, онкология. Рано или поздно противоречие между бедными и богатыми районами Китая, как это было не раз уже в китайской истории, создаст массу проблем.
Оганесян: Давайте посмотрим на Европу и Россию. Говорят, что Европа сейчас – от Лиссабона до Владивостока. Идея не новая, и де Голь, и Горбачев отдали ей должное. На самом деле, хоть Европу и называют одной из сверхдержав, но говорят, что ей чего-то не хватает. Одни говорят, что не хватает военной силы, другие – просто политической воли. То есть, эта политическая воля слишком раздроблена между членами этого союза. Что было бы, если бы (учитывая и рост Азии и Тихоокеанского региона) Европа и Россия могли бы объединиться в какое-то подобие союза (не будем сейчас гадать о конструкциях)? Смогло бы сотрудничество и тесное взаимодействие создать контрапункт хаосу и усилению Азии?
Фурсов: Да, тем более что на Западе сейчас появилась новая концепция. У нас о ней мало говорят, но она уже вытеснила "Столкновение цивилизаций" Хантингтона. Это концепция восстания Азии. Под этим имеются в виду две вещи: экономический подъем Индии и Китая и политический исламский фундаментализм. Восстание Азии – это даже не концепция, это доктрина, попытка американцев мобилизовать Европу и Россию на противостояние главному конкуренту – США.
Оганесян: То есть, это подталкивание к конфликту?
Фурсов: Конечно, это подталкивание к управляемому хаосу. Кстати, в этом тоже нет ничего необычного. Очень интересную мысль в 2004 году откровенно высказал Стивен Манн. Это высокопоставленный американский дипломат, представитель Буша в Евразии. Он откровенно сказал, что в 1980 годы Америка применила к Советскому Союзу стратегию управляемого хаоса, и главным средством ее были демократические реформы в политике и рынок. То есть, управляемый хаос может развиваться по-разному.
Оганесян: Наверное, это было в девяностые?
Фурсов: Нет, в конце восьмидесятых – перестройка. Я очень сомневаюсь, что в нормальных условиях, в условиях, когда нет геоклиматической катастрофы (вероятность которой высока), в условиях отсутствия серьезной военной угрозы, например, восстания Азии, объединение России и Европы возможно.
Дело в том, что это объединение всегда происходит на уровне правящих слоев, на уровне элит. Я очень сомневаюсь, что европейская элита, которой 400 лет, которая отработала массу различных приемов, пустит к себе каких-то людей со стороны. Это закрытый клуб. Это означает, что нужно будет пустить представителей России в закрытые клубы, структуры, за кулисы.
Оганесян: Надо будет делиться властью?
Фурсов: Совершенно верно. Скорее всего, Россию постараются использовать в качестве младшего партнера, юниора, и из этого, скорее всего, ничего не получится. Опять же, нужно, чтобы у европейцев была политическая воля. Пока европейцы существуют в рамках Евросоюза, никакой политической воли у них не будет. Она может появиться, когда возникнет нечто, подобное империи Карла Великого. Но я очень сомневаюсь, что европейцы смогут это сделать, потому что те правящие слои, которые сейчас есть в Европе, - проамериканские, проатлантические. Нужна очень серьезная кризисная ситуация, чтобы эта атлантическая хватка стала слабее.
Оганесян: Там много проатлантического, но, насколько я знаю Европу, там все-таки есть и противотечения. Один из моих знакомых, который давно занимается Европой, как-то сказал, мол, да, антиамериканизм в Европе есть, но атлантизм означает, что они привыкли к тому, что с США все же удобнее в некоторых отношениях.
Фурсов: Совершенно верно.
Оганесян: И безопаснее. Ворчать они могут, но отходить от американского "зонтика", не только ядерного, не хотят. Я с ним вынужден был согласиться. Это брюзжание, за которым часто ничего нет, нет того голлизма, который был бы лишен иждивенчества по отношению к США. Он практически не имеет корней в Европе.
Фурсов: Да, это исчезающий тип.
Оганесян: Вопрос от Леонида из Твери: "Что нужно России для того, чтобы пережить текущий момент, не попасть под колесо истории, выйти из кризиса обновленной?" От себя добавлю: чтобы у России было достойное будущее?
Фурсов: Это вопрос прежде всего к нашему руководству. Я могу рассуждать лишь с точки зрения истории социальных систем. История России показывает, что она и капитализм несовместимы. Поскольку в России создается весьма небольшой по объему совокупный общественный продукт, следовательно, и прибавочный продукт, выражаясь для упрощения марксистским языком, невелик, то в России любое западоподобие, будь то капитализм или феодализм (который, кстати, у нас тоже не укоренился именно по этой причине) требует изъятия верхами у низов не только прибавочного продукта, но и значительной части необходимого. Любая капитализация России, будь то пореформенная Россия конца XIX - начала XX века, или конца XX века, приводит к тому, что население начинает убывать, начинается регресс. Иными словами, тот строй, который у нас установился в 1991 году, не решает проблем нашей страны.
Оганесян: А что необходимо?
Фурсов: Необходим социально-справедливый, счастливый строй.
Оганесян: Но не социалистический строй?
Фурсов: Возвращения в историю не бывает. Мы это уже прошли. Я думаю, что проблемы России неразрешимы вне мирового контекста. Либо мы выживаем вместе со всем миром, поскольку мы живем в глобальном мире, либо все падаем. Вот если бы сейчас был XV век…
Оганесян: То есть, никакого самобытного пути у России не может быть?
Фурсов: Если Россия выживет, то это будет самобытный путь, но это будет самобытный путь в неких рамках. Я приведу пример, поскольку я историк. Кризис XVI-XVII веков. Из него было три выхода – английский, французский и немецкий. В основе каждого выхода лежал конкретный исход – социальные сражения в треугольнике "корона-крестьяне-землевладельцы". А будущее XXI века будет рождаться, безусловно, в социальных битвах. И выходов из кризиса XXI века будет тоже несколько в зависимости от того, кто будет брать верх.
Оганесян: Спасибо. Вопрос из Болгарии от Максима: "У вас есть единомышленники? Я не имею в виду конкретные имена, я говорю о тех людях, которые понимают суть происходящего и готовы донести это понимание до своих соотечественников".
Фурсов: Понятия не имею. Просто не знаю.
Оганесян: Да, вы же не лидер партии. Это вопрос не к ученому.
Фурсов: Я, так сказать, частное лицо. Как говорил Герцен: "Мы не доктора, мы - боль".
Оганесян: Но Герцен поехал в Англию, придумал "Колокол" и "звонил" оттуда.
Фурсов: Более того. Он писал в письме: "Я мечтаю о том, чтобы быть редактором газеты в контролируемой англичанами Одессе". Он был уверен, что англичане захватят Одессу, и он будет там жить. Тем не менее, его фраза "Мы не доктора, мы – боль" адекватна.
Оганесян: Это дилемма. Мы возвращаемся к Леониду из Твери, он прислал нам два вопроса: "Как вы видите сегодня дилемму философ-власть?" Прямо как из античности – философы во власти или власть в философии?
Фурсов: Этой дилеммы просто нет.
Оганесян: То есть, все существуют отдельно?
Фурсов: Абсолютно. Я думаю, что так не только у нас. То же самое в мире. Кто-то из наших политических мыслителей, по-моему, Шамиль Султанов, недавно очень четко написал, что во всем мире произошло снижение интеллектуально-волевой планки правящих слоев. Я согласен. Поэтому, так сказать, правящим слоям не до философов.
Оганесян: А вот Александр Панарин, наш философ, так безвременно ушедший из жизни, выдвинул такой термин – "дезертирство элит". То есть, современность предложила такую высокую планку вызовов от реальности, от бытия, что элита растерялась, испугалась и тихонечко убежала.
Фурсов: Это такое дезертирство, что они не забыли о собственном кармане, убегая.
Оганесян: Дезертирство – это когда драпают, удирают.
Фурсов: Я бы употребил другое слово – не "дезертиры", а "мародеры".
Оганесян: Это будет покруче. Практически в унисон с Панариным. Кстати, как вы относитесь к современной русской философии? Есть продолжатели традиций того консерватизма? Мы сейчас не говорим конкретно об Андрее Ильиче Фурсове – вы явно в этой тенденции. Если еще какие-то яркие имена?
Фурсов: Я бы говорил не о философии, а о социальной мысли, потому что, как мне кажется, время философии в традиционном смысле прошло. Я думаю, последний представитель классической философии (он же последний представитель классической немецкой философии) - Хайдеггер. Я думаю, что всему свое время.
У нас немало людей, которые интересно пишут на социальные темы. Я не буду приводить фамилии, достаточно посмотреть их в Интернете. Правда, есть одна очень серьезная проблема. Она заключается в том, что очень многие современные социальные схемы неадекватны современному миру, потому что выдают желаемое за действительное. Слабое место современной науки об обществе заключается не в том, что ученые плохие, а в том, что такие науки, как социология и политология, неадекватны современному миру.
Базовым объектом изучения социологии было гражданское общество. Это гражданское общество везде, даже на Западе, отмирает. Сфера политики превращается в комбинацию административных действий и шоу-бизнеса. То есть, объекты изучения политологии и социологии исчезают. И надежды на междисциплинарный анализ – ложные. Нужно создавать новую науку об обществе. Более того, я убежден, что у того, кто первым создаст новую науку об обществе, есть все необходимые условия выиграть сражение за XXI век, потому что знания – это сила.
Оганесян: С одной стороны, вы критически относитесь к позитивистским попыткам через искусственное моделирование бросить вызов реальности? Я правильно вас понял?
Фурсов: Нет, я считаю, что хороши все методы, которые приближают нас к действительности. Если моделирование позволяет нам что-то понять, - это очень хорошо. Проблема с моделированием заключается в следующем. Нужны более сложные модели, а, как известно, чем сложнее модель, тем меньше ее ценность. Если она равна по сложности изучаемому объекту, тогда зачем нам такая модель?
Оганесян: Даже если ее назовешь, как делают некоторые хитрецы, открытой. Я совсем не понимаю, что такое открытая модель. Представляется себе лимузин или машину…
Фурсов: Развороченные.
Оганесян: Какой-то кабриолет.
Фурсов: У меня есть другое. Открытая модель - это Центр Помпиду в Париже.
Оганесян: Да. В космос на открытой модели не залетишь. Давайте вернемся к историческим темам. У нас есть вопрос из Калининграда: "Двадцать второе апреля – день рождения Владимира Ильича Ленина. Как вы относитесь к тому, что он совершил, и к его наследию?".
Фурсов: Это и серии "как вы относитесь к цунами" или к существованию планеты Сатурн. Если говорить серьезно, то Ленин для меня – это очень важная фигура первой фазы русской и интернациональной революции. Мы почему-то говорим о русской революции 1917 года или, в лучшем случае, о Гражданской войне. Это очень узкая трактовка.
На самом деле русская революция началась в самом конце 1916 года и закончилась в 1939 году. Она прошла две фазы. Первая фаза – интернациональная, потому что в деревнях было массовое спонтанное движение, а в городах революция была, безусловно, организована заинтересованными лицами в союзе с некими западными структурами, которые решали свои проблемы. Эта первая, интернациональная, фаза, целью которой была мировая революция и превращение России в "хворост" для нее (а если не получится – в сырьевой придаток для следующей структуры), длилась с 1917 по 1927 годы, пока команда Сталина не отправила ленинскую гвардию сначала на задворки политики, а в тридцатые годы вообще поставила к стенке.
С 1927-1929 годов, с коллективизации, начинается национальная фаза русской революции, начинается выстраивание, переход от проекта "Мировая революция и земшарная республика" к проекту "Красная империя". Ленин для меня – это человек, который в своих интересах (потому что для него Россия вообще ничего не значила) расчистил площадку так, как ни один русский правитель этого бы не сделал. Спасибо ему за это. Дальше – как в анекдоте: "Мальчик, почистил обувь? Возьми пятачок и будь свободен". Дальше приходит товарищ Сталин.
Оганесян: Расчистил – это как-то звучит немного… От чего же он расчистил?
Фурсов: Ленин был разрушитель. Вместе с тем, что мешало развитию, он снес очень много и позитивного. Но он расчистил площадку для дальнейшего развития. Я не говорю, что это хорошо или плохо.
Оганесян: Я понял. Вне нравственных оценок.
Фурсов: Абсолютно.
Оганесян: Как диагноз?
Фурсов: Совершенно верно. Мое личное отношение к Ленину, как и к Троцкому, отрицательное.
Оганесян: Спасибо. Сейчас перенесемся в посткрасную империю и окажемся в девяностых годах. Сейчас целый ряд изданий. После книги Наоми Кляйн, которая замечательно нам обрисовала историю девяностых годов, для нас самих очень интересную, потому что у нее были эксклюзивные интервью с теми, кто были советниками правительства Гайдара и Ельцина. Но это чтение - не для слабонервных, я бы сказал.
Удивительно, что в канадке такое сочувствие к России. Она говорит, что, наверное, никто, ни одна страна не подвергалась жесткому экспериментированию, как это проделали чикагские мальчики при помощи наших, конечно, мальчиков, - это понятное дело. Но, тем не менее, очень много адептов и защитников того, что было в девяностые годы. Больее того, есть такая точка зрения, что им просто не дали завершить. Надо было дойти до конца этого тоннеля, и тогда бы там забрезжил свет.
Фурсов: Или тьма.
Оганесян: Да, или тупик. Ваше отношение к девяностым годам в связи с этим? В книге, недавно изданной сразу двумя академическими институтами – социологии и экономики - говорится о том, что девяностые годы приблизили нас к точке невозврата. Мы ее еще не пересекли, но она очень близка. После нее модернизация невозможна: слишком много провалов. Вообще, к таким серьезным людям надо бы прислушаться. Но, может быть, это алогизм?
Фурсов: Нет, я согласен с написавшими это. Но, действительно, в девяностые годы было много сделано, чтобы подтолкнуть нас к той черте, откуда нет возврата. У меня нет ответа на вопрос, прошли мы точку бифуркации или нет, но девяностые годы интересны вот еще чем. Дело в том, что у нас в девяностые годы с запозданием… Это лишний раз говорит о том, что Советский Союз, а затем и Российская Федерация по-своему переживают то, что происходит со всем миром. К ельцинщине и горбачевщине можно относиться по-разному и трактовать по-разному. Но есть одна вещь, которая совершенно очевидна. Горбачевщина и в большей степени ельцинщина под определенным углом зрения должны рассматриваться как погром советского среднего слоя и изъятие его, так сказать, активов. В 1989 году, по данным доклада о бедности ООН 2002 года, в Восточной Европе, включая Европейскую часть СССР, за чертой бедности жило 14 миллионов человек. Это очень небольшая группа населения на самом деле. 1996 год – за чертой бедности живет 169 миллионов человек. Это было охарактеризовано в докладе как самый крупный в истории…
Оганесян: России и стран Восточной Европы?
Фурсов: Да, европейской части России и стран Восточной Европы. Это было охарактеризовано как самый крупный в истории погром среднего класса - значительно крупнее, масштабнее, чем погром латиноамериканского среднего класса в восьмидесятые годы, когда структурные реформы МВФ уничтожили 92 процента среднего класса Латинской Америки.
Так вот, девяностые годы – это, безусловно, перекачка капиталов средних и рабочих слоев в руки нуворишей и их западных подельников. Я согласен с той точкой зрения, которая зафиксирована в этих наших академических трудах.
Оганесян: И все-таки вы с оптимизмом смотрите на будущее России? Вы оптимист или пессимист?
Фурсов: Антонио Грамши когда-то очень хорошо сформулировал: "Пессимизм разума, но оптимизм воли".
Оганесян: Андрей Ильич Фурсов, директор Центра русских исследований Института фундаментальных и прикладных исследований Московского гуманитарного университета, отвечал на мои и ваши вопросы. Спасибо за очень интересную беседу.
Фурсов: Спасибо вам.
Оганесян: Успехов вам в вашей научной деятельности и в личной жизни, конечно. И всего доброго!
Фурсов: Спасибо. Всего доброго! |
Фурсов Андрей Ильич – русский историк, обществовед, публицист, социолог.
