Люди, которые вышли на Болотную, не представляли ни страну, ни даже тот социальный слой, к которому они себя относили
08.10.2013
Владимир Мамонтов: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Сегодня у нас в гостях, и мне очень приятно, не скрою, мой давний знакомый, Андрей Ильич Фурсов. Он историк, директор центра русских исследований Московского гуманитарного университета, академик Международной академии наук, Инсбрук, Австрия. Добрый вечер.

Андрей Фурсов: Добрый вечер.

В.М.: На самом деле, у Андрея Ильича много ещё всяких званий. Наверняка, он много чем интересуется, причём не только историей, но и современностью. Он историк, политолог. Поговорим мы о многом, я надеюсь, с ним.

А.Ф.: У меня только сразу замечание: я не политолог.

В.М.: Я вас не обидел случайно?

А.Ф.: Я не хочу обидеть корпорацию политологов, но когда меня называют политологом, как бы это помягче сказать, это почти близко к оскорблению, потому что политология вообще и политология у нас особенно – это вещь очень специфическая. У нас политология – это в основном удел бывших филологов, географов, специалистов по научному коммунизму.

В.М.: Среди них есть физики-ядерщики, очень талантливые люди вообще.

А.Ф.: Да, и физики-ядерщики, люди талантливые. Среди политологов есть очень толковые люди, но они тем более толковые аналитики, чем менее они политологи. Как известно, из ничего не бывает ничего. Я никогда не забуду, как лет 15 назад в РГГУ приезжал один известный политолог, иезуит, который выступил с лекцией, и вот наша вся эта московская политологическая шпана бросилась к нему с вопросом: каких современных политологов нужно прочесть, чтобы стать политологом? Он, усмехнувшись, посмотрел и сказал: "Чтобы быть политологом, нужно знать три вещи: античную философию, средневековую теологию и новую европейскую философию. Всё остальное уже не имеет значения". Они погрустили.

В.М.: Я думаю, что они вздохнули и пошли изучать античную философию.

А.Ф.: Потом, когда мы с ним уже у меня в кабинете сидели, он сказал, что, к сожалению, и на Западе нынешние политологи тоже не соответствуют этим качествам. Если говорить серьёзно, то политология из общественных, из социальных дисциплин – это дисциплина с самым ограниченным потенциалом. Дело в том, что реальная власть – это тайная власть. Политология в том виде, в каком она сформировалась в 20-ом в. изучает пену, поверхность, то, что дозволено хозяевами истории, как говорил Дизраэли, называя этот слой, то есть изучает, как проголосовали, каково политическое поведение. Известно ведь, что важно не то, как проголосовали, а то, как посчитали, а вот политология этим не занимается, поэтому, пожалуйста, не надо меня называть политологом.

В.М.: Хорошо. Вы очень ярко, доступно и понятно объяснили, почему. Историком можно вас называть?

А.Ф.: Да. Историк, философ, я, правда, не философ, а историк, но это очень достойные специальности.

В.М.: Раз вы историк, а программа у нас называется "Собственной персоной", то давайте мы произведём небольшое историческое, но личное отступление. У нас, собственно, все программы с этого начинаются, и все гости немного рассказывают о себе. Кто-то немного, кто-то много, то есть кто как хочет. Вот давайте поговорим о том, кто вы, где вы родились, почему стали историком, почему выбрали такой жизненный путь, был ли он у вас прямым или извилистым? Для нашей программы это всё важно.

А.Ф.: У меня очень простой путь советского ребёнка, который родился под Москвой в 1951 г., закончил советскую школу.

В.М.: Подождите. А про то, что в семье физика-ядерщика?

А.Ф.: Я родился в семье военного лётчика, который отвоевал войну и расписался на Рейхстаге, а потом испытывал самолёты и вертолёты. В школе я увлекался тремя вещами: история, астрономия и палеонтология. Я до сих пор читаю книжки как дилетант по астрономии и палеонтологии, но пересилила история. И в какой-то момент меня очень сильно стала увлекать Африка, и я поступал в Институт восточных языков, так он тогда назывался, теперь он называется Институт стран Азии и Африки, и поступал я на язык суахили, но в тот год, когда я поступал, не было набора на язык суахили, и я получил монгольский язык. Сначала я горевал, а потом я понял, что это была совершенно фантастическая удача, потому что, занимаясь великой Монгольской империей, я смог посмотреть на историю Евразии совершенно под другим углом, чем это кажется и из России, и из Европы. Это было, что называется, попадание в точку. Вот я закончил институт. Когда я его заканчивал, он уже назывался Институт стран Азии и Африки, затем я пришёл в Институт научной информации по общественным наукам, где до сих пор заведую отделом Азии и Африки. Правда, с тех пор у меня было ещё несколько линий работы. Это Институт русской истории РГГУ, который плавно перешёл в Центр русских исследований Московского гуманитарного университета. В прошлом году я создал свой институт – Институт системно-стратегического анализа. В принципе, обычная жизнь советского человека. Я себя называю советским человеком.

В.М.: Я тоже называю себя советским человеком, абсолютно этого не стесняюсь и страшно рад, когда встречаю людей, которые делают то же самое.

А.Ф.: Я не только советский человек, но я советский учёный, советский офицер, то есть всё советское.

В.М.: Да. Главное, что вы не стесняетесь этого, не выдумываете, что вы боролись с этим.

А.Ф.: Нет. Я никогда не боролся. Единственное, что было в моей жизни – это я публично отказался вступить в КПСС в 1981 г., и мне пришлось уйти из университета, но я отказался вступить в КПСС не по политическим соображениям, а по чисто эстетическим: мне не нравилась та система, я не любил ту систему, та система не любила меня, но это не значит, что я как нормальный, серьёзный учёный позволю лгать всякой постперестроечной шелупони про советский о том, чего там не было. Советский строй был замечательным для 90 % населения.

В.М.: Там и правды хватит разной, трагической, жуткой, драматической.

А.Ф.: Совершенно верно, но для 90 % населения послевоенный СССР был, конечно, не рам, но это было адекватное общество. То, что он мне не нравился – это моя личная проблема, и это не проблема этого строя, это моя проблема. В чём ложь диссидентов? По крайней мере, 80 % из них, из шестидесятников. Люди с несостоявшимися по собственной бездарности судьбами валили свои проблемы на строй, что вот строй им не позволил реализоваться. Вот в 91-ом г.е ушёл этот строй.

В.М.: Он рухнул.

А.Ф.: Да. Что же вы, ребята, за 20 лет ничем не разродились? Как были бездарями, так и остались. Только бездарность вылезла на первый план.

В.М.: Это очень важный момент. Мы к нему сейчас вернёмся, но у меня есть маленький уточняющий вопрос. Вернёмся ещё чуть пораньше. Советская школа – казалось бы, преподавание истории в жёстких рамках, казалось бы, что всё предписано: линия такая, а эта такая, а вот татаро-монгольское иго, тут мы его преодолели, а тут они к нам потом всё равно ещё приходили. Когда вы принимали для себя решение, вам это нравилось? Вам нравилось что-то другое? Или вы хотели узнать глубже, чем это вам давали в учебнике.

А.Ф.: Вообще-то, я кроме учебника читал ещё массу интересных вещей. Ещё в классе 3-4-ом я прочёл замечательную серию книг для чтения: Древний Восток, Древний Рим, Древняя Греция, которые были фантастически интересными. Кроме того, я увлекался географией, и у нас был потрясающий учитель географии. Я вспоминаю свою школу просто взахлёб. Моя школа была одним из самых счастливых периодов моей жизни. Мне было очень интересно в школе. До сих пор для меня запах школы, запах 1 сентября – это запах ремонта и яблок. Это нечто совершенно фантастическое.

В.М.: Хорошее сравнение, ей Богу, впервые слышу, чтобы так характеризовали школу – это очень хорошо. Дай Бог, чтобы и наши дети и внуки характеризовали также те школы, в которые они придут. Андрей Ильич, итак, вы историк, я бы сказал, что вы ещё и публицист, потому что то, как вы говорите и пишете, неизбежно выдаёт в вас публициста, который убеждает.

А.Ф.: Вообще, это русская традиция: многие русские и советские учёные были публицистами. Это нормально вообще. Если тебе не всё равно, что происходит в твоей стране, то ты, безусловно, будешь ещё и публицистом.

В.М.: Мы с вами встречались, говорили, и, на мой взгляд, у нас с вами была очень интересная беседа о довольно-таки переломном моменте, когда на Болотной у нас собирались определённые люди.

А.Ф.: "Болотные люди".

В.М.: Мы с вами туда не ходили, а встречались в других местах и обсуждали это, честно скажем, в таком, скорее, негативном ключе. И мы говорили тогда, что это период в чём-то, внешне, по крайней мере, похож то ли на конец 16-го – начало 17-го в., и мы то ли опасались этого, то ли не хотели этого допустить с вами. Во-первых, можно немного вспомнить и ту ситуацию, и во что она в конечном счёте обратилась, и почему не стало того, чего мы так боялись с вами, например, кровавого развития событий, смены власти, что в России обычно приводит к катастрофическим последствиям, я бы сказал, революционная смена власти. Что произошло? Какой этап сегодняшний? На что нынешний этап похож, если посмотреть в историю?

А.Ф.: Нынешний этап всё равно не отличается в общих чертах от того, что было во времена Болотной площади. Что такое Болотная площадь? Это пена. Люди, которые вышли на Болотную, не представляли ни страну, ни даже тот социальный слой, к которому они себя относили. 90 % населения России абсолютно безразлично отнеслось ко всем вещам, о которых говорили "болотные люди". В общем-то, это оказалось пшиком, пеной. Но вот о периоде более длительном, о том периоде, в котором мы живём с конца 80-х гг. – это, безусловно, вяло текущая смута. И смута эта усугубляется тем, что и мировая система тоже переживает смутные времена, переломные. Капитализм, действительно, дышит на ладан. Об этом говорят, действительно уже люди и в Германии, и Меркель об этом сказала. Об этом говорит Аттали. И, действительно, эта система уходит. И не потому, что она ломается так, как предсказывал Маркс. Она ломается по-другому, она просто отработала своё. И на её месите те люди, которые её демонтируют, пытаются возвести что-то другое, но процесс этот постоянно выходит из-под контроля. И в этом как раз и страх, и прелесть истории. То есть мы живём в матрёшечно-кризисное время, то есть наш кризис внутри европейского кризиса, а европейский внутри мирового. И поскольку эти кризисы не всегда совпадают по фазам, то это создаёт совершенно запутанную и сложную ситуацию.

В.М.: Я так и представил себе матрёшку, у которой кто-то взял и перекрутил части, и у неё лицо не совпадает с нижней стороной.

А.Ф.: Есть ещё один момент. Дело в том, что благодаря "горбачёвщине" и "ельцинщине", резко сузившим коридор возможностей России и резко подорвавшим её суверенитет, скажем, "Урановая сделка", вообще, превратила Россию во второстепенную ядерную державу, потому что это, по сути, было одностороннее ядерное разоружение.

В.М.: Давайте мы с предельным уважением отнесёмся к нашим слушателям, а среди них есть очень разные люди. Расскажите про "урановую сделку".

А.Ф.: Это сделка, которая стартовала в 92-93 гг., когда Ельцин и его команда или клика, как угодно, договорились с американцами, что в течение 20 лет они продают американцам 500 т урана – это четверть всего того, что было произведено в 20 веке. И это 90 % того, что имела Россия на тот момент.

В.М.: Что покупалось таким образом? Что они покупали?

А.Ф.: они покупали нашу безопасность.

В.М.: Эти покупали уран, а эти покупали…

А.Ф.: Кто "эти"?

В.М.: Например, Ельцин. Что выиграли они, кроме денег?

А.Ф.: Больше ничего. Они получили несколько миллионов долларов, скорее всего, прямых доказательств нет, но судя по косвенным свидетельствам, это так. Я думаю, что они навсегда получили несмываемое пятно…

В.М.: А лояльность?

А.Ф.: Лояльность чего?

В.М.: Таким образом американцы почувствовали, что это ещё один сырьевой источник и они закрыли, допустим, глаза на что-то, а если бы этой сделки не было, то было бы хуже. Я просто думаю о том, как, возможно, вашу точку зрения могут оспорить или покритиковать. Могут сказать, что много делается вынужденного.

А.Ф.: На тот момент Россия как субъект не была никак вынуждена продавать уран. Вот команда Ельцина, чтобы сохраниться у власти, должна была это сделать. Эта сделка должна была, .это процесс должен был начаться не позже 1 октября 93-го г. И поскольку Верховный совет никогда не утвердил бы эту сделку, то его нужно было разогнать никак не позже, чем начало октября 93-го г.

В.М.: Это и есть те тайные ходы истории.

А.Ф.: Это один из тайных ходов. У истории много тайных ходов, и это один из них.

В.М.: На самом деле, пальба по Белому дому из танков, заряды этих танков были в известном смысле урановыми.

А.Ф.: Не только. Там они были и урановыми, и ещё другими. Ясно было совершенно, что Верховный совет не одобрит эту схему приватизации в духе Гайдара-Чубайса, а под это уже было заложено очень много, и это была ещё одна причина, почему надо было сносить Верховный совет. И, наконец, третье: если бы Верховный совет провалил "урановую сделку" и приватизационную, то герои приватизации: команда Гайдара – Чубайса в лучшем случае слетела бы со своих должностей и канула бы в небытие. В худшем – они бы отправились за решётку. И эти люди прекрасно это понимали, то есть им отступать было некуда.

В.М.: Если посмотреть на историю России, если открыть одну "матрёшку", вторую и достать "матрёшечку" России не очень, может быть, маленькую, но и не очень большую, внутри которой тоже, может быть, есть разные ещё какие-то "матрёшки" те или иные региональные, и посмотреть, всё-таки на "матрёшку" России, то многие сейчас делают определённый вывод. Как вы к нему отнесётесь? Как вы это прокомментируете? Вот эта сама российская "матрёшечка" слабенькая, хиленькая, не очень красивая, плохо расписанная и т.д. А вот те матрёшки, которые вокруг неё – это, да, это серьёзно. И самостоятельную игру эта матрёшка, находясь внутри них, в общем, играть практически не может. Не так давно коллеги ваши и историки, и политологи отчасти вообще рассказали нам о том, что вся история сегодняшнего дня заключается в противостоянии крупнейших финансовых групп мира Рокфеллеров и Ротшильдов. И в России это, так или иначе, отражается во властных группировках: одни за Ротшильдов, другие за Рокфеллеров. Вот вам тут вся история России, как на ладони, и есть, и нечего выдумывать. Кто кого там победит, туда и Россия. Вы как на это смотрите?

А.Ф.: В этой точке зрения есть, безусловно, свое рацио. Но как в любой теории здесь есть несколько упрощений вполне понятных, когда мы теоретизируем. Первая вещь, когда мы говорим о Ротшильдах и Рокфеллерах – это условные понятия, потому что за Ротшильдами стоит определенный кластер, и за Рокфеллерами тоже стоит определенный кластер. Да, весь 20 век шла борьба между этими кластерами и Рокфеллеры, действительно, грубо говоря, выиграли у Ротшильдов две мировые войны, потому что Рокфеллеры играли на обеих площадках, а Ротшильды почти только на одной и в этом отношении это верно. Но не стоит преувеличивать степень противостояния перед этими группировками. Начать с того, что Рокфеллеры это реальная экономика, а Ротшильды это финансы, т.е. есть зона несовпадения интересов. И хотя Рокфеллеры после создания Федеральной резервной системы очень активно укрепляли там свои позиции, тем не менее ситуация не так проста. Нужно учесть одну вещь: между членами первых 20 кланов, которые реально относятся к тому слою, которых Дизраэли назвал хозяевами истории, между ними что-то водяного перемирия: никогда противника не добивают до конца. Добивают выскочек из второй сотни, как Кеннеди, например, и чью семью наказывали в течение трех поколений за то, что выскочил так высоко и как не положено.

В.М.: Он на ФРС покусился, если это верно.

А.Ф.: Конечно, он много чего продемонстрировал, это абсолютно верно. Вообще-то он много на что покусился. Он продемонстрировал, что будет играть по своим правилам и закончилось это дня него очень и очень плачевно, а чтобы ни у кого не было соблазна, то и семью во втором и третьем поколении тоже наказывали. Что верно в этой схеме? Россия действительно не обладает полной субъекностью игр в современном мире.

В.М.: СССР обладал?

А.Ф.: Безусловно, после Второй мировой войны СССР обладал. СССР не обладал в 20-е гг.. К концу 30-х гг. используя противоречия британцев и американцев, Рокфеллеров и Ротшильдов. К концу 30-х гг. СССР стал субъектом мировой политики. Попытка уничтожить Советский Союз при помощи Гитлера провалилась, и после войны СССР вышел сверхдержавой, которая, безусловно, до конца 80-х была одним из субъектов мировой истории. Затем эта субъектность стала стремительно уменьшаться.

В.М.: А Советский Союз плевать хотел на Рокфеллеров и Ротшильдов?

А.Ф.: Нет, конечно, ни в коем случае.

В.М.: Андрей Андреевич Громыко как к этому относился?

А.Ф.: Не знаю, как относился Громыко, но из того, что я знаю, Советский Союз очень внимательно относился к точке зрения и Рокфеллеров и Ротшильдов. Кроме того, с конца 60-х гг. именно Рокфеллерам удалось и их структурам, Римский клуб, Трехстороння комиссия, им удалось увлечь советскую элиту по такому второстепенному вопросу как экология. Но Рокфеллеры очень активно действовали по закреплению позиции определённого сегмента советской элиты в части, в качестве элемента мировой системы. Рокфеллеры здесь поработали активно. По крайней мере, они были на виду. Почему-то, мне кажется, что то же самое делали Ротшильды, только значительно более скрыто. Мы никогда не узнаем всей правды. Кстати, тот же Громыко, которого вы сейчас упомянули, сказал, что если бы мир узнал всю правду о международных отношениях, он бы взорвался. Естественно, я думаю, что постоянно шли контакты по разным линиям между советским правительством и Рокфеллерами, между советским правительством и Ротшильдами.

В.М.: Но, нужно быть сильным, при этом. Разные бывают контакты.

А.Ф.: Конечно. Но это было обсуждение. И из того, что я знаю, советское руководство далеко не всегда готово было к лобовому столкновению и с Рокфеллерами, и с Ротшильдами и предпочитало договариваться. То же самое Рокфеллеры и Ротшильды. Договариваться об элементарных вещах. Цена на алмазы. Лучше договориться. Мир устроен вот таким образом. Тогда Советский Союз был субъектом, с которым договаривались. А в 95-м году Клинтон, выступая в октябре 95-го года перед начальниками комитетов штабов, сказал, что мы позволим России быть, но мы не позволим ей быть великой державой. И это как минимум было. Здесь ситуация была буквально кардинальная. Кто мог бы в 85-м году предположить, что через 10 лет американский президент сможет говорить о России, право преемнице Советского Союза, такие вещи. 10 лет, и ситуация изменилась.

В.М.: Современная ситуация. У вас вышла книга называется "Русский успех. Ретроспектива и перспектива". Она бестселлер, она хорошо продаётся. Но дело даже не в этом. Мне кажется, что всякий, кто сейчас возьмется охарактеризовать, а как нам собственно куда-то вернуться. Не знаю, с Советским Союзом понятное дело. Есть классическая формула Владимира Путина: "Всякий, кто желает восстановления Советского Союза не имеет ума, а кто не сожалеет – не имеет сердца". Она работает, на мой взгляд, но нечто подобное, ощущение силы, вернуть бы всё это России, у многих в голове, да и в сердце тоже. А вот, что это будет за русский успех? Что это будет за история? Как нам возвратится к тому, чтобы с нами считались, если мы в этой "матрёшке" пока такие слабенькие и хиленькие?

А.Ф.: Вернуть Советский Союз невозможно, да и не нужно. Советский Союз был адекватен своей эпохе, и крушение Советского Союза произошло по двум причинам. Был структурный кризис, не системный, но "горбачёвщина", то есть союз части советской номенклатуры и западного капитала обрушил структурный кризис в системный. Советский Союз не восстановим.

В.М.: Минуточку. А вот скажите. Может они по нефти не договорились, как по алмазам?

А.Ф.: Нет.

В.М.: А то есть такая теория, что всё рухнуло из-за нефти?

А.Ф.: Нет. Всё значительно сложнее. Ну, если мы об этом заговорили, дело вот в чём. Во второй половине 40-х годов, уже после окончания Второй мировой войны. На Западе возникла новая хищная фракция буржуазии: корпоратократия. В отличие от государственного монополистического капитала, который готов был сосуществовать с Советским Союзом, корпоратократия носила глобальный характер и проникала везде. После того, как Советский Союз резко увеличил торговлю нефтью в конце 50-х годов, у нас в стране возник слой номенклатуры, а так же связанней с ней ГБ и теневого капитала, который был ориентирован не интеграцию в мировой рынок. То есть это был советский сегмент корпоратократии. И это было связано не только с нефтью, а с более широким процессом интеграции в мировую систему. Вехи важные, 56-й год - провозглашение Хрущёвым доктрины сосуществования государств с разным строем, 61-й год – новая программа КПСС. Именно вот этот слой вступил в союз с западным капиталом и обрушил Советский Союз. Нефть играла очень важную вещь, но не только нефть, а также классовый интерес.

В.М.: Мы сейчас говорили о том, собственно говоря, как бы нам вернуть силу Советского Союза, не возвращая сам Советский Союз. Было бы неплохо стать такими же серьезными авторами на международной арене, чтобы с нами считались и Рокфеллеры, и Ротшильды, Морганы, если они существуют, и страны замечательные крупные, и международные организации, и все-все. У меня вопрос: есть две точки зрения на этот счет, куда нам пойти подпитаться этой силой? Вы не отрицали тоже в ходе нашей беседы, что мир глобален и нам с кем-то надо сотрудничать с кем-то и встраиваться в эту огромную международную систему. Так нам на восток или на запад, нам в старую дряхлеющую Европу или посмотреть на молодых тигров, главный из которых Китай, или нам никуда не ходить?

А.Ф.: Вы сами сказали старая дряхлеющая Европа. Ну, что мы будем некрофилией заниматься?

В.М.: Не будем. Мы с вами точно не будем.

А.Ф.: Я когда последний раз был в Италии, меня пронзила вдруг острая мысль, это было во Флоренции, и мы сидели с сыном обедали в ресторане, сновали итальянцы. Меня вдруг пронзила острая мысль, что нынешние итальянцы также соотносятся с этим совсем, как нынешние арабы с пирамидами.

В.М.: Многие наши туристы, я вам честно скажу, полагают, что те вот кого они видят вокруг, это и есть те люди, которые построили пирамиды. Изумлению их нет предела. Люди же наши все-таки, они же кое-чему учились, понимают, они видят, что эти не могли. Как так вышло, что случилось!? Приходится рассказывать.

А.Ф.: Европа, которая не может отстоять ни свою расовую идентичность, ни религиозную: в европейской Конституции нет упоминания о христианстве. Европа – это постзапад, это умирающее общество, это общество, которое через 40-50 лет будет иметь другое расовое и другое культурное лицо.

В.М.: Вам ответят, ну, там так все мило, улички чистенькие.

А.Ф.: Во-первых, не очень чистенькие. Я это называю синдромом Сидония Аполлинария. Был такой римлянин, его письма нашли. Он пишет письмо своему другу или брату, не помню. Он пишет: "В какое чудесное время мы живем. Я сижу рядом с бассейном, над водой зависла стрекоза – все мирно и спокойно". Это было буквально за несколько лет до того, как Рим был разрушен Аларихом. Поэтому не надо заниматься некрофилией. Что касается восточной вещи. Правильно сказано: тигр – кто же захочет лезть в пасть к тигру, тем более что у этих тигров еще 20-25 лет буквально, я думаю, может все произойти – начнутся очень серьезные проблемы. Когда говорят об успехе Китая - это бесспорно, это экономический успех. Но чем больше у Китая экономических успехов, тем больше социальных проблем, рост социальной поляризации между слоями, между классами и между регионами. Это очень серьезная проблема. Поскольку мир един, то можно сказать так, как говорил герой фильма "Служили два товарища": пусть белые гады не радуются, мы помрем сегодня, а они помрут завтра. Трудно сказать, кто соскользнет раньше, Европа или Китай. Но соскальзывают практически все, и США, и Европа, и Китай. Как это ни парадоксально, я вижу в этом колоссальный шанс для России. Дело в том что, как показывает история, Россия выскакивает из исторических ловушек во времена европейских и мировых кризисов. После смуты начала 17 века нас можно было брать голыми руками.

В.М.: Да брали уже – уже в Кремле сидели чужие люди!

А.Ф.: Совершенно верно. А после того как Михаил стал царем, а юридически царем был Владислав, но Владиславу не хватило 1-2 тысяч человек, чтобы выкинуть его из Кремля. Тем не менее, поскольку Европа была занята 30-летней войной с 1618 по 1648 год, ей было не до нас. А когда Европа очухалась, мы уже были настолько сильны, что, по крайней мере, могли бить поляков. То же самое после петровских реформ, которые были квазисмутой, которые разрушили страну – нас тоже можно было брать голыми руками. Но Европа воевала за испанское наследство, за австрийское наследство, а когда она закончила войны, Россия, получив пространство для вдоха, уже настолько набрала сил, что могла бить Фридриха II. Впервые наши казаки проехали по Берлину во время семилетней войны, и город приходил около года в себя. Т.е. "едут-едут по Берлину наши казаки" – это семилетняя война.

В.М.: В песнях художники и песняры осмыслили чуть позже.

А.Ф.: Совершенно верно. После гражданской войны Россию можно было брать голыми руками, потому что как сказал Фрунзе, нужно распустить этот сброд, Красную Армию, и антоновское восстание подавляли уже интербригады, а не красноармейцы, и не только потому что русские не хотели убивать русских – это лирика. В Европе было 500 тыс. белогвардейцев, готовых воевать, но Европе было не до нас: в Европе грызлись американцы, англичане против немцев, англичане против американцев, Ротшильды против Рокфеллеров. И вот в условиях этого кризиса был сделан рывок - команда Сталина вытащила страну. Т.е. у России есть хороший опыт выскакивать из исторических ловушек в условиях кризиса. Но для того, чтобы выскочить из кризиса нужно две вещи: воля и разум. Воля – это для того, чтобы порвать противника как грелку, и разум, чтобы знать, как это сделать. Т.е. нужно, чтобы у тебя была реальная картина мира, чтобы ты контролировал информпотоки современные, тогда это необходимое условие для победы.

В.М.: А у нас есть это сейчас?

А.Ф.: Я могу сказать, что без кризиса мирового Россия не выскочит из ловушки. Если вот будут эти центры силы, которые явно сильнее нынешней России, и если посмотреть на состояние общества, то оно далеко не лучшее. В принципе, что показали 30-е гг. в Третьем Рейхе и в Советском Союзе. Если в обществе есть 7-8% того, что социологи называют модальный тип личности, они вытаскивают за собой все остальное. У нас нет этих 8%. Злая ирония истории заключается в том, что модальный тип личности вырабатывается только в условиях кризиса, кризис его закаляет. Т.е. в этом отношении кризис может сработать и со знаком плюс, и со знаком минус, только к этому нужно быть готовым.

В.М.: Выскочить в кризис – это хорошая идея. Вы ее аргументировали и так оно и есть. А вам не кажется, что сейчас те, кто в кризисе, тоже кое-чему научились. Если раньше они делили испанское наследств, то теперь они все чаще говорят о том, что вся пресная вода в Байкале сосредоточена, да и нефти у нас полно, да и испанское наследство как-то подозрительно располагается за и до, и после Урала. Вот интересная вещь. А вдруг они наберутся вот этого ума, а вдруг уже набрались?!

А.Ф.: Они, безусловно, набрались. Более того, Из мирового кризиса западной верхушки будут выходить путем дележа русского пирога, русских ресурсов, и самое главное русского пространства. Дело в том, что в условиях надвигающейся геоклиматической катастрофы, Россия, т.е. Северная Евразия.

В.М.: Давайте по пунктам – пожалеем наших слушателей. Не все, но многие из них, разумеется, твердо знают, в каких числах будет огромная геоклиматическая катастрофа. Но есть и такие, которые не предполагают об этом и спокойно планируют отпуск. Давайте скажем, что вы имеете в виду.

А.Ф.: Что люди могут спокойно планировать отпуск ближайшие 15-20 лет. А вот специалисты по геологии, сейсмологии и космологии говорят о том, что с начала 20 века идет рутинная перестройка планеты, которая продлиться 200-250 лет, активная фаза приходится на 1990-2030 гг., что грозит массой неприятных вещей, плюс есть еще такая проблема как Гольфстрим. У нас в основном идут спекуляции по поводу глобального потепления, которого на самом деле нет – это типичная пугалка. А вот Гольфстрим и такая рутинная перестройка планеты, которая происходит раз в 11-12 тыс. лет имеет место. Так вот в условиях геоклиматической катастрофы, по мнению всех специалистов, в послекатастрофическом мире единственная зона, которая будет стабильна и обеспечена ресурсами на ближайшие 200-300 лет это Северная Евразия. Это означает, что наш кусок земли, безусловно, является лакомым куском для очень-очень многих. Гражданка Олбрайт это уже сказала, что слишком много территории у русских. Кстати, наша пятая колона, которая подпевает Западу, тоже говорят, что зачем нам территория к востоку от Урала, давайте ее отдадим – мировое сообщество пусть подымет ее, мы не можем. Мировое сообщество – это транснационаональные корпорации, это те, кто уже угробил и загадил половину мира. Теперь они будут продлевать свое существование на нашей территории. Есть еще одна вещь. Дело в том, что по подсчетам демографов, критическая масса населения, которая способна удержать нашу территорию – это 70 млн. чел. Поэтому, когда Тэтчер, Мейджор и другие говорят, что достаточно 30 млн., достаточно 50 млн., достаточно 15 млн. – они прекрасно знают, что это означает, что эта территория будет кем-то заселена. Речь уже идет не только о наших ресурсах, но о нашей территории, и вот это серьезная вещь.

В.М.: Это серьезная вещь. И как же мы в условиях таких и добавочных обстоятельств все-таки умудримся выскочить, кого мы лбами столкнем геологическую и климатическую катастрофу с геополитической? Как нам удастся?

А.Ф.: Вы знаете, пока есть, при том, что не надо преувеличивать его значение, противостояние Китай и США, нам есть на чем играть, есть возможность играть на противоречиях Ротшильдов и Рокфеллеров, если они не договорятся, что вполне может быть. Более того, на каком-то этапе сами эти противоречия носят искусственный характер, это борьба нанайского мальчика с медведем, а за этим скрываются совершенно-совершенно другие игры. И это лишний раз говорит о том, что если ты хочешь играть на международной арене, про побеждать я уже не говорю, должна быть реальная картина современного мира. У тебя должен быть реальный информпоток, который ты должен контролировать. Мы живем в эпоху сетевых воин. Одна важная специфика этой эпохи заключается в том, что под контроль ставиться информационная сфера. Вся информационная сфера ставиться под контроль – это информационный шум, у тебя нет реальной картины мира. Часто нам в детективах показывают такую ситуацию: грабители грабят банк, а охранники сидят, смотрят на телеэкраны, там движется кто-то или нет. Там щелчок и начинают крутить пленку, где в коридоре все в порядке и там пусто, а на самом деле нам уже все вынесли.

В.М.: Да, все испанское наследство вынесено.

А.Ф.: И вот то, что происходит в современном мире в США, в Западной Европе работает огромное количество центров, которые создают ложные информпотоки, искусственную реальность. Мы видели это на примере арабской весны, когда специалисты по блогосфере из различных центров типа Беркмановского центра Гарвардского университета. Они, по сути, создали виртуальную реальность, которая играли значительно более важную роль, чем реальная реальность. Т.е. все зависит от того, ты выбираешь синюю таблетку или красную таблетку, выскакиваешь из матрицы или нет. Враг матрица. Сейчас противником является не какое-то отдельное государство, нет отдельного государства США, а есть некая наднациональная структура, которая далеко не едина, но в конечных целях которой ни России, ни Европе, ни Америке, ни Китаю никакого места не отведено. Китайцы представляют очень большую опасность для вот этих всех людей, значительно большую опасность, чем арабы или индийцы. Так как Китай – это альтернативное человечество, иероглифический язык. Кроме того вся история Китая это постоянные крестьянские восстания. А вот Индия в этом отношении значительно более приемлема, потому что кастовая система в Индии гасит любой социальный протест, и в индийской культуре нет такой ценности как социальная справедливость. В истории Индии было только одно крупное крестьянское восстание – это восстание в Теленгане, которое с 1945 по 1953 г., как раз когда Индия получала независимость и контроль местных элит над крестьянами ослаб. Т.е. индийцы – это идеальный кандидат на роль обслуги золотого миллиарда.

В.М.: В общем, очень сложная в действительности игра. Знаете, о чем я думал. Я только что был на крупном таком совещании, на котором были ученые, политологи, и обсуждали в том числе и будущность в том числе и Евразийского проекта. И там привели такой примеры наших друзей упрямых украинцев, которые собираются, по-моему, 3 млн. га чернозема отдать тигру. Как вы к таким относитесь вообще? Тигр собирается прийти и там помидоры им сажать.

А.Ф.: Тигр собирается покапать землю не только на Украине, но и в Африке, Латинской Америке.

В.М.: Там уже покупают. Мало им своей – удивительное дело.

А.Ф.: Мало. Самое главное вот что – создаются тогда тигровые анклавы во всем мире. Это типичные ходы в игре, которая вошла в обиход как игра го японская, на самом деле это китайская игра вэй ци. Это когда захватывается пространство вот таким образом. Одно дело есть Китай, Тайвань, а есть еще кусочки в Африке, в Латинской Америке сейчас землю скупают не только китайцы, но и Рокфеллеры начали скупать землю в Чили и Уругвае, потому что там природная зона очень похожая на Европу. И что такое Чили и Уругвай? Там в основном белое население.

В.М.: Слушайте, а как вы отнесетесь, если я скажу с неполитологической прямотой, что продажные элиты, в том числе и Украины, готовы хоть всю Украину продать, только бы сохраниться самим.

А.Ф.: Да дело в том, что они не сохраняться. Когда немцы уходили с Украины они полицаев не забрали. Вот украинцы почему-то не учат уроки своих полицаев. Полицаев бросали, и полицаям приходилось только салом мазать сапоги и бежать в леса и делать вид, что они там боролись с немцами. У кого-то вышло, а у кого-то нет. Дело в том, что ошибка украинцев, если украинцы так действительно думают, они повторяют ошибку советской элиты 80-х гг.: советская элита 80-х гг. тупая, сытая, провинциальная полагала, что если сейчас они демонтируют Советский Союз, их посадят за один стол с западной элитой.

В.М.: Вот она тайная мечта.

А.Ф.: Западная элита не для того 400 лет формировалась, чтобы посадить чужаков, даже немцев и французов далеко не всех, только аристократов, не буржуинов, англо-саксонская элита, скрепленная еврейским капиталом готова посадить за стол, а уж всех остальных место будет у параши.

В.М.: Ну, прямо тюрьма что ли. Они такую хорошую тюрьму сделают, всем понравиться – там параши не будет, туалет будет аккуратный.

А.Ф.: Как Тимошенко сейчас сидит – вот такая вот для всех.

В.М.: Ну, хорошо, ладно. Хотя, если честно, будущее вот этой сильной России. Вот сейчас Украина потащится в Европу, мы ее не уговорим с вами, ее вообще довольно трудно, они упрямые, они же хотят за общий стол – мы их не переубедим. Для России подобные истории это поражения это минусы? Поправимы или они?

А.Ф.: Дело в том, что в краткосрочной перспективе это, безусловно, поражение, а вот среднесрочной, украинцы, которые хлынут в Европу – это, конечно, серьезно. Кроме того, чем Украина может интересовать европейцев? Это когда на Украине была промышленность, которую спасали летом 41г., когда вывозили советскую промышленность Украины за Урал. Что интересует? Территория, ресурсы, человеческий материал, человеческие органы, женские тела – больше ничего. По видимому, если люди хотят пройти этот опыт, то пусть пройдут. Вот мы прошли – мы 20 лет проходили опыт.

В.М.: Жалко их, себя жалко.

А.Ф.: Я вижу по нынешней молодежи, которым сейчас 20-25 лет, не смотря на 20 лет пропаганды чернухи какой плохой был Советский Союз, какой плохой был Сталин, количество патриотически настроенной молодежи стремительно растет. Я это вижу по интернету, я это вижу по Селигеру, где я в этом году читал лекции, я это вижу просто по студентам. Т.е. можно как угодно заниматься пропагандой, но против повседневной социальной классовой реальности не попрешь. Если каждый день сталкиваешься с социальной несправедливостью, то пропаганду, которую ведут силы, олицетворяющие социальную несправедливость, будет контрпродуктивной.

В.М.: Андрей Ильич, так вы, оказывается, считаете, что молодежь нисколько не потеряна нами. Вот когда говорят о русском успехе, о будущей перспективе России вечно ссылаются на то, что молодежь, которая у нас вялая, хилая, и вообще она такая вся уже смотрит в Европу. А вы считаете, нет?

А.Ф.: Часть молодежи смотрит в Европу.

В.М.: По-разному же надо смотреть в Европу.

А.Ф.: Дело в том, что если ты смотришь на Европу и понимаешь, что рассадник Содома, социальной несправедливости, культурного умирания – это плохо, что это место культурной смерти, то нормально, смотри в Европу. Если смотришь на Европу как на музей, куда можно поехать.

В.М.: Открыв рот.

А.Ф.: Или как совокупность книжных магазинов, куда ты ездишь за книгами – это одно дело. Но если ты смотришь на Европу как на идеал – это совсем другой вопрос.

В.М.: Или как на модель будущего.

А.Ф.: Да, смертельного будущего, такой некрополь – это совсем другое дело. Нынешняя молодежь, да, к сожалению, я смотрю, что ребята там пишут в интернете, упала грамотность, да, они бывают порой резкими, не хватает образования, потому что школа такая, но я вижу жажду знаний и я вижу интерес к важнейшим вопросам повседневности. Дело в том, что молодежь на своей шкуре чувствует, что у нее нет социальных лифтов, что их постоянно обманывают, даже если они не понимают, как и в чем обманывают, они понимают, что обманывают. И есть стремление изменить эту ситуацию. Я повторяю, для того, чтобы изменить ситуацию, не нужно 100%, не нужно 50% – 8-10% нужно. Вот скажем кризис, который начался в России в 1914г. и закончился с окончанием гражданской войны, как это ни парадоксально, воспитал людей, которые могут принимать решения. Вот смотрите, человек до 14 г. жил у себя в деревне или там в небольшом городе, или даже в Питере, 14 г. – война, люди попадают на фронт и попадают в совершенно нестандартные ситуации. Затем гражданская война – еще более сложная ситуация. И эти люди выходят, те, кто выжил из вот этого восьмилетия, совершенно другими. Это модальный тип личности. Вот они потом и создавали в 30-е гг. промышленность, а в первой половине 40-х ломали хребет Вермахту.

В.М.: Вы упомянули о том, что капитализму крышка. Но вот если возвращаться или продолжать тему нашей молодежи. Вот если бы вам задали студенты ваши или любые другие, подождите, все-таки вы же очень хорошо рассказываете, с пылом и жаром, но аргументация, а почему собственно крышка? Чем докажем, что называется?

А.Ф.: Докажем очень просто. Дело в том, что, к сожалению, с середины 50-х гг. мы перестали всерьез изучать капитализм. С середина 50-х гг. мы начали просто переводить сначала западных коммунистов, потом западных левых, и докатились до интеллектуальных ничтожеств вроде Фукуямы, Поппера, Хайека, вот до этой помойки.

В.М.: Круто вы их приложили всех.

А.Ф.: А между тем капитализм это не своеволие капитала, как думали бывшие сотрудники журнала "Коммунист", которые враз стали неолибералами.

В.М.: Это вы Гайдара имеете в виду?

А.Ф.: И не только его. У которых явно было неадекватное представление о мире и о самих себе. Так вот капитализм – это сложная институциональная система, которая ограничивает капитал в его же собственных долгосрочных интересах. Потому что если капитал предоставить самому себе, он сожрет общество, биосферу и самого себя. Какие есть социальные ограничители у капитала? Это государство, гражданское общество, политики и массовое образование. Т.е. вот все вместе это и есть капитализм, потому что капитали сам по себе существовал до капитализма, и он будет существовать и после капитализма. Капитализм – это социальная система, а не экономическая. Давайте теперь посмотрим, что происходит в середине 70-х гг. У проржавении, умирании государства не пишет только ленивый, политика превратилась в комбинацию административной системы и шоу-бизнеса и появление таких людей как Шварценеггер в качестве губернатора Калифорнии это первая ласточка.

В.М.: Там актеры страной руководили.

А.Ф.: Совершенно верно.

В.М.: Там все в порядке с этим.

А.Ф.: Гражданское общество скукоживается. Массовое образование разрушается уже 40 лет не только у нас, у нас его никак добить не могут, несмотря на потуги Фурсенко и Ливанова, а вот американцы свое образование разрушили после 68г. Уже на рубеже 80-90-х гг. разрушили, потому что оно и так уже было хилое.

В.М.: Так для того, чтобы ту форму капитализма сохранить это делается?

А.Ф.: Нет. Это делается для того, чтобы демонтировать все то, что мешает капиталу, и капитализм свое отработал. Дело вот в чем: капитализм как система может существовать только в том случае, если существуют некапиталистические зоны. Как только падает мировая норма прибыли, капитализм выхватывает из некапиталистической зоны кусок, превращал ее в капиталистическую периферию, т.е. зона дешевой рабочей силы и рынки сбыта и мировая прибыль поднималась. В 91 г. закончился Советский Союз, в Китае тоже капитализм, капитализм везде – куда же сбрасывать теперь кризис? Значит, капитализм должен из экстенсивного превратиться в интенсивный, но интенсивный капитализм – это нонсенс, потому что на пути стоят политика, государство, массовое образование и гражданское общество. Значит, все это нужно демонтировать, а вместе с ним демонтируется и капитализм.

В.М.: Андрей Ильич, наше время, к сожалению, истекло. И мне кажется, что вы доказали студентам сейчас и слушателям многое и опасности капитализма, и то, что капитализму крышка. Однако мне бы хотелось, чтобы мы внушили нашим слушателям еще такую уверенность, что капитализму крышка, а у нас-то с вами есть и ретроспектива хорошая, и главное, перспектива, у России, я имею в виду.

А.Ф.: Без борьбы нет побед – за это надо бороться.

В.М.: Все, что нас не убивает, делает нас сильнее.

А.Ф.: Безусловно, поэтому я позитивно отношусь к последним 20-ти годам, нас это не убило, а, следовательно, закалило.

В.М.: Спасибо вам за то, что вы пришли к нам.
Источник:
| Категория: Пресса | Просмотров: 4404 | Добавил: Admin
Всего комментариев: 0
Имя:
E-mail:
Код *:
Фурсов Андрей Ильич – русский историк, обществовед, публицист, социолог.

Автор более 200 научных работ, в том числе девяти монографий.

В 2009 году избран академиком Международной академии наук (International Academy of Science).

Научные интересы сосредоточены на методологии социально-исторических исследований, теории и истории сложных социальных систем, особенностях исторического субъекта, феномене власти (и мировой борьбы за власть, информацию, ресурсы), на русской истории, истории капиталистической системы и на сравнительно-исторических сопоставлениях Запада, России и Востока.
Комментарии
Очень знаковым является то, кто представлял Россию на похоронах Фиделя Кастро.
Нам и так достаточно заявлений противоречащих друг-другу от руководителей государства всех уровней. Сначала говорить, что мы СССР не восстанавливаем в России (и делать обратное в реальности)... но что тогда говорить про СССР на Кубе?

Хочу немножечко дёгтя подлить к этой статье или видео, не важно. Очень знаковым является то, кто представлял Россию на похоронах Фиделя Кастро. Ну а выводы, думаю, все сделают сами. Я постоянно слежу за материалами, которые помещаются на сайте, так как для меня Андрей Ильич Фурсов огромный авторитет!




Архив записей